Durante la charla, ambos se reconocieron como escritores, pero también como lectores entre sí, el uno del otro. Y este fue solo el inicio de un coloquio que terminó por convertirse en una entrevista periodística de Rodríguez Ostria a García Linera.
En el conversatorio incluso se confesaron vecinos y contaron cómo transcurrieron algunos años viviendo a tan solo un par de casas de distancia.
El producto fue simplemente una lección magistral sobre la historia boliviana en el lapso señalado, e incluyó de forma relevante una gran clase sobre los nuevos paradigmas de la democracia, a “cuatro manos”.
A continuación parte de ese intercambio que tuvo lugar en el auditorio de la Universidad Católica Boliviana San Pablo (UCB) el pasado 3 de octubre.
GRO: ¿Qué es lo que ha pasado entre 1982 y 2012? Quizás nuestras visiones de democracia, por lo menos de gran parte de los que estábamos ahí, que teníamos una visión más de izquierda, más socialista, más marxista, veía la democracia como un medio y no como un fin en sí mismo.
La idea, por tanto, era que el derrocamiento de la dictadura iba a abrir un gran escenario político para la construcción de un proyecto que venía desde la fuerza de la izquierda, la cual entendida como un sistema parlamentario de equilibrio de poderes típicamente liberal, podía haber desaparecido si la democracia en un sentido más leninista se hubiese impuesto...
AGL: Las ideas legítimas de nuestra sociedad eran muy distintas a las de ahora, no solamente de lo que es democracia, sino también de la posibilidad del uso de la violencia para obtener resultados políticos. En el caso de la izquierda y en el de la derecha.
Y de hecho la derecha lo hacía cuando usaba las armas desde los sectores conservadores, para imponer lo que creía que era lo correcto.
No se olviden que hemos vivido un régimen de dictadura muy largo que va desde el año 64 cuando derrocan al MNR, a Víctor Paz Estenssoro, luego un pequeño lapso de democracia con René Barrientos con una elección amañada. Y luego hasta el año 77 la primera elección y luego golpe de Estado, elección, golpe de Estado.
Es decir 18 años de tiempos de dictadura. Es importante recordar a los jóvenes lo que era una dictadura.
GRO: Costó sangre a una generación, hubo muertos, exilados. Este no es simplemente un tema teórico es un tema vivencial, hubo personas que han desaparecido y todavía no hemos hecho los esfuerzos para reconocer su contribución. Hay compañeros que no han vuelto más a sus casas. A una generación le costó, tú mismo tuviste que ir a la cárcel...
AGL: Pero por otra razón... por alzamiento armado...(dice casi susurrando y con una sonrisa en medio de la pregunta que continúa, y reencamina el tema). Hacía un poco caso a Confucio que decía cada vez que bebas agua no olvides la fuente. Vivimos una democracia nunca olvidemos de dónde vino, lo que costó. La tranquilidad que tenemos ahora de llevar un libro o de debatir aquí las cosas, de criticar al Vicepresidente. Ese tipo de cosas que ahora uno las siente tan normales no eran así, antes no era así y costó mucho llegar a esto...
Está claro que había un escenario de violencia y estaba la izquierda revolucionaria de entonces, que frente a la violencia estatal consideraba legítima la violencia revolucionaria.
Quienes consideraban que había que enfrentar la dictadura usando métodos revolucionarios veían como posibilidad transitoria la democracia, mecanismo transitorio para llegar a un régimen socialista. Hubo una parte de generación de izquierda, un poco tu generación, sin... ¿no? (se dirige a Gustavo Rodríguez Ostria que interrumpe).
GRO: En términos de generación es la nuestra que bajo distintas formas creíamos en la lucha armada, en la violencia revolucionaria como un medio de construir una sociedad socialista. Claro los trotskistas de una forma, los comunistas de otra, los socialistas de otra, pero había una cierta confluencia, es decir esto no iba a pasar por una suerte de voto, sino por un acto de fuerza.
Una mirada sindical y popular
AGL:Junto con la mirada instrumental de izquierda había otra mirada no tan instrumental, Gustavo, que es la que prevalecía en los sindicatos, que era la democracia entendida como derechos y garantías.
GRO: No solo en los sindicatos sino también en las comunidades indígenas...
AGL: Para ellos la democracia era la posibilidad de reunirse, de debatir, de elegir a sus autoridades, a sus dirigentes, la posibilidad de mejorar sus derechos.
Entonces, tenemos sobre un mismo escenario una mirada más instrumental de izquierda y una mirada más sustantiva popular. Es un primer momento del entendimiento y la percepción de lo democrático.
En un segundo momento fracasa la izquierda en el Gobierno, y no la izquierda armada sino la izquierda electoral y arrastra a toda la izquierda. Fracasa en la administración del Estado, se alcanza una hiperinflación del 24.000 por ciento. Significaba que para recibir el salario del rector si me paga, y si vengo a dar clases tenía que venir con un saquillo y no es exageración la gente tenía que venir con saquillos a recibir su salario.
Con la crisis económica que carga la izquierda y con su derrota económica se derrumba también esta lógica instrumental de izquierdas, como un medio para llegar al socialismo.
La Participación Popular y su influencia en el sistema
GRO: ¿Hasta qué punto ese propio proceso de los años 90 cobijaba en su seno expectativas y posibilidades de democracia? Por ejemplo, diputados uninominales, Participación Popular. ¿No hay ahí el germen, los elementos de lo que va a venir después? ¿Es simplemente algo condenable, algo malo, lo ponemos allí y lo sacamos de ese escenario?
AGL: Hay muchas cosas condenables del pasado, pero hay elementos que condenables o no condenables han marcado el rumbo de lo que ahora tenemos... Y sí, la Participación Popular ha abierto escenarios para el poder popular. Permitió construir voluntad de poder en el sentido nietzscheano...
Si bien la Participación Popular ha contribuido en parte a los procesos de politización local y experiencias de poder local como plataforma, como una voluntad de poder nacional, estaba en el destino de los indígenas campesinos la potencia para ser toninegristas... la historia del katarismo, del indianismo construida desde los años 70 ya iba perfilando al menos discursivamente este proyectarse como núcleo hegemónico...
...Si tiene que ver, Gustavo, la participación popular pero yo no reduciría a la Participación Popular el desenlace actual. Sino que fue un elemento contingente que fue aprovechado muy hábilmente en un proceso creciente de acumulación de fuerzas y de maduración política del movimiento indígena...
GRO: Creo que eso marca también los cambios y las transformaciones en la democracia. Clases medias en los años 60 y 70, incluso la izquierda más radical. Clases altas, más varones que mujeres. Hoy en cambio la clase política afortunadamente está compuesta de indígenas, sectores populares y mujeres en su mayoría. Eso también es una base democrática porque el apellido ya no está ligado al poder. Esa es una cosa muy importante en un país de los rasgos del nuestro donde, como decía Montesquieu, “qué habéis hecho para, merecer todo esto, os habéis dado el trabajo de nacer y nada más...”.
La democracia participativa y la disyuntiva actual
AGL: Hay democracia cuando hay disenso, cuando el compañero se opone a lo que decimos. Cuando los que no son tomados en cuenta irrumpen en el debate, en la asignación de recursos, en la distribución de bienes. En la actual Asamblea Legislativa, el 68 por ciento de los diputados y senadores vienen de organizaciones sociales... que lo harán bien o mal es otro debate y está bien la crítica si hay que hacerla...
...Hace diez años para acceder a un puesto público. Para ser comandante de la Policía o para ser diputado o ministro uno tenía que buscar el aval de la embajada norteamericana... era un espectáculo ver a los políticos y a quienes querían ser políticos, hacer la fila de cuatro cuadras frente a la embajada porque ése era el momento del reconocimiento y del aval que adquiría una persona para tener presencia pública.
Hoy uno va a la embajada y es una tristeza, una amargura, porque ni los porteros van. Qué es lo que ha sucedido: para bien o para mal ahora ustedes van a ver a funcionarios públicos, a posibles diputados, posibles hasta comandantes -y se da curiosamente- recogiendo sus avales de organizaciones sociales....
Cuando hay que nombrar generales ya no llegan los avales de la embajada, sino que llegan los postulantes con sus avales del sindicato, de los ponchos rojos, de los ponchos verdes, de la Central Obrera Departamental...
No sirve, no tomamos en cuenta, pero cómo ha cambiado la lógica legitimadora del acceso a puestos de representación y de poder político. No debería ser así, quizás van a reivindicar la meritocracia, tal vez sí.
Pero después de décadas o de siglos de exclusión de lo popular cuando irrumpe esta clase debe irrumpir con su lógica, con su manera de ver el mundo...
GRO: Pero, ¿en términos de la eficacia, cómo conciliamos ambas cosas, meritocracia y representación?
Yo creo que a la gente le interesa ambas cosas, un aparato del Estado que sea eficiente y eficaz, no solo representativo. ¿No hemos apostado demasiado a la representación sacrificando la eficacia y no está trayendo esto problemas?
AGL: Está claro que esa es la forma de irrupción de lo popular... pero corro el riesgo de un debilitamiento técnico. Y cuando uno está en el Estado esto es dramático, porque a la gente le gusta participar pero luego te cobra la cuenta y te dice ¿qué has hecho? Y tú le dices mirá para hacer un sistema de riego hemos tenido que hacer 25 asambleas y el técnico no había sido técnico, había sido ayudante de periodista y por el sindicato se metió...
Este es el gran dilema del gobernante revolucionario. La necesidad de incorporar a la gente... pero con la responsabilidad de responder con resultados...
Quizás el siguiente paso deba ser conformar un Estado lo suficientemente diverso y participativo pero con eficiencia y con mérito. Y esto va a significar que los sectores indígenas populares tengan que pasar por procesos de formación de tal manera que de aquí a cinco o diez años el Ministerio de Economía o la Cancillería o la Vicepresidencia pueda tener personas que han salido de nuestro barrio, formadas académicamente, pero también pueda estar el hijo de un trabajador campesino, el hijo de un obrero, formado académica y técnicamente, con los mismos méritos que los demás.
Ese tendría que ser el siguiente paso en la cualificación del Estado.
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